●访谈嘉宾
常 立 儿童文学作家、译者，浙江师范大学儿童文学专业硕士生导师。著有童话故事集《从前，有一个点》，图画书《如何让大象从秋千上下来》，儿童剧本《谁请我们吃大餐？》，图画书理论著作《让我们把故事说得更好》，写作教材《创造性写作》等。
徐 莉 儿童课程设计师，专栏作者，生活方式研究者，湖北省武昌实验小学教师。著有《童书里的教育学》《未来课程想象力》《没有指责和羞辱的教育》《相信，相信的力量》《能说的都不痛》等。
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中国教师报：两位老师的职业与童书密不可分，童书对孩子的意义是什么？对教育者的意义又是什么？
常立：童书是成年人给孩子最好的礼物之一，它既是孩子认识自我的镜子，又是孩子观察现实世界的窗口。对教育者来说，童书既是最好的教具，又是教育内容本身，可以在愉悦的游戏和审美的实践中潜移默化地实现教育功能。孔子说“不学诗，无以言”，套用这句话也可以说“不读童书，无以言”。当然，这里的“言”不仅仅指日常说话，而是指把话说得有趣、有料、有教养。
徐莉：所谓童书，就是适合孩子阅读的书，适合孩子也适合我这个陪伴孩子的大人。透过共读童书，我们看见并分享不一样的世界，不一样的人和事，超越我们已有的生活，看见看不见的，感受没有感受过的，我们因此拥有更多美好的感受和经历，增进了彼此的了解和情谊，日子也变得更好了。
中国教师报：儿童阅读越来越受到学校和家长的重视，您认为当下人们对“童书里的教育学”有充分的认识吗？存在哪些问题？
常立：儿童阅读受到重视是好事，但如果对“童书里的教育学”认识不当，也会带来恶果。当下儿童阅读存在的主要问题是：重知识甚于重趣味，重说教甚于重文学，重成年人甚于重儿童。我们经常看到一些童书宣传文案，大谈特谈成百上千个必备知识点，竭力宣传小学必读、中考必考之类。
我觉得需要重申一下“五四”时期一些知识分子的观点，比如作家严既澄认为儿童文学是小学时期“最不可缺的精神上的食料”，而“教育的责任，全在唤起儿童的‘自愿活动’”。
徐莉：经典童书，哪怕整本书一个字都没有，它也适合0-99岁的人阅读，其中暗示的各种健康正面的解决方案，能温暖、帮助所有的人。
不论讲故事还是阅读，都是为了培养孩子的理解能力、语言表达能力，甚至直接提高阅读和写作能力。大人喜欢看到孩子阅读文字量大、内容艰深的所谓经典著作，为孩子一直喜欢看幼稚的书感到忧心，为孩子不肯读名家作品着急。只为了提高认知能力和读写能力进行的阅读，实际上存在极大的误解和损失。
大人常常认为讲故事是为了帮助不识字的孩子阅读，等到孩子识字了就应该让他们自己读书。其实，讲故事给孩子听，坚持陪伴孩子阅读，其中的价值在于大人与孩子共同拥有了一段美好的时光，一起看到世界的美好、丰富、复杂。
中国教师报：现在，数以万计的童书涌入人们的视野。教师、家长如何抵抗焦虑的洪流，从众多作品中发掘适合的童书？
常立：其实近两年童书的数量有所减少，数量的减少并不必然带来质量的提升，教师与家长仍需从众多作品中发掘适合的童书。比较理想的状况是，教师与家长通过大量阅读形成自己的审美观与价值观，而后再来挑选童书。但这很难实现，退而求其次，我个人建议通过考察两种思维和两种观念来挑选童书。
两种思维，指的是想象思维与批判性思维，都是儿童健康成长必须具备的思维能力，如果一本童书能有助于孩子提高这两种思维，就可以选择；两种观念，指的是儿童本位观与现代文明观，如果一本童书能够以儿童为本位并且不与现代文明观相悖，就可以选择。
徐莉：这需要有两个约定。第一，所有孩子都热爱阅读，只要他们能随手拿到自己喜欢的书，不是教师指定的必读书，也不是父母摆满书架的各种名家经典。第二，没有哪一本书非读不可，即便是偏好读图画书的孩子，只要坚持下来，也能不断提高阅读兴趣和阅读能力。我们之所以鼓励驳杂而自由的阅读，就是希望孩子能够随手拿到自己喜欢的书，展现自己的偏好。特别是在孩子小的时候，大人要鼓励并帮助他们自然、自主地展现自我，而不是用过度的操控心为孩子设限。
我不反对推荐书目，支持各种阅读推广活动，我反对的是大人用自己的标准压制、否定孩子的阅读偏好，磨灭孩子与生俱来的阅读热情，急于通过干预让孩子变成大人期望的样子。
中国教师报：两位老师都出版了与儿童有关的书，您觉得自己最有代表性的作品是哪一个？出书的念头是如何产生的？
常立：最有代表性的作品似乎应该来自读者的评价。我自己最在意的永远是两个作品，一个是第一本书，另一个是下一本书。我出版的第一本童话集是《从前，有一个点》，我在这本书里贯彻了一个信念——每个事物都有它自己的童话，我为15个事物写了15个童话，组成了这本书，其中的6个童话改编成了“神奇故事”图画书。而我的下一本书会是一个惊喜，暂定名为《动物学校的怪规定》。基本故事是我的儿子常笑在小学时期写的，由画家胡玉萍以非常独特的风格绘制而成。总之，我很期待它。
徐莉：“理解儿童”是我工作的起点，也是我一辈子的课业，因为理解是永远不可能完成但又要始终朝向的目标。
我对已出的书都不太满意，对已出的书都期望有机会能重述，我对自己将要发表和出版的作品有更高的期待。我的第一本书是我的“脸红”之书，从写了几年的教育手记中挑挑拣拣出一部分结集而成。从业20多年来，我保持了写作的习惯，事实上，实际发表和出版的文字远远少于我的教育手记。我的职业有特殊性，如果一些文字可能对观察和记录对象造成伤害，这些文字就不可以公开发表。
中国教师报：在进行写作或创作时，您是否有一种使命感？彼时心中是否有一个读者？是为读者写作，为自己写作还是其他？
常立：“使命感”一词也许有点严肃，但我确实有所追求，想创作出有趣、有意味的儿童文学作品。创作时心中有着不止一个隐含读者，其中必有一个是儿童读者，还有一个是我自己。所以，为读者写作和为自己写作，在我这儿并不矛盾，我全都要——是不是有点太贪心了？
徐莉：我是喜欢写作的人，不是使命感，是喜欢写。有句很俗气的话叫“我手写我心”，其实是“能说的都不痛”，写作让“情绪脑”转为“思考脑”，条分缕析，与已经发生过的人和事对话，与自己对话，是对自己的开解。所谓的“我”，是由许多碎片层层叠叠组成的，比如自己会遇到各种教育问题，比如经常被教师、父母问到各种教育问题，在写作中会有意识地展开分析，虽然是对他者的回应，但最终还是回到“我”对世界的理解。
中国教师报：您如何着手写作或创作一本书？在这之前需要做哪些准备？
常立：我经常从结局开始着手创作一本书，有时还会与家人朋友讨论结局，一旦有了让我个人满意的结局，我就有更大的把握写好这本书，比如《如何让大象从秋千上下来》就是这样着手写作的。
比琢磨结局更早之前的准备工作常常是阅读，读得越多，我想表达的和能够表达的也就越多。
徐莉：教师是一个非常强调实践的职业，我会确定一个主题，围绕这个主题组织材料、形成结构体系，再慢慢打磨细节。要说准备，那就是得勤快，做得足够多，资料及时归档，笔记要详细，往外掏的时候才不会为难。
中国教师报：写作的灵感从何而来，在此期间您遇到的最大困境是什么，如何克服？
常立：灵感主要来自两个方面，一是日常生活，看到、听到、遇到的人和事都可能带给我创作的灵感；二是书籍世界，我有许多故事的灵感都直接得益于读书。比如5年前开始创作的“小书迷”系列图画书，每一本都展开了与一部文学名著的对话，它不是对文学名著的缩写或改编，而是试图把握使名著成为名著的精神内核，用当代中国儿童作为角色对名著故事进行新的演绎。
创作各种故事期间遇到的最大困境倒不是没有灵感，而是如何让天马行空的各种想法落在实处，变成结结实实的故事。反复思考，反复尝试，接受失败，保持信心——这可能是我克服困境的唯一方法。美中不足的是，它无法保证我每次都能克服困境，毕竟写作之事成少败多，不气馁接着写就是了。
徐莉：是问题吧，带领我的力量来自问题。我觉得没什么困难，偶尔懒惰一下会自责，因为事情过了太久，细节就模糊了，再想补记会因为失去丰富性感到惋惜。但这样也很好，因为拉开一个更大的时间距离，理解会更加丰富、复杂，而不是仅有当时被情绪主导的“一厢情愿”的激情。
中国教师报：无论是解读还是创作童书，都要有一种儿童视角，但这对成年人来说仿佛是最困难的。您在写作时，如何切换视角？
常立：写作者身上具备的最重要的能力之一，是想象他人的能力。儿童文学写作，毫无疑问需要设身处地为儿童着想。幸运的是我有两个孩子，他们是我的老师，教我如何去想象儿童、理解儿童。在切换视角时，我时常会想，如果是我的儿子或女儿，会怎么看待这件事，会怎么说、怎么做；有时我也会想，如果现在8岁，我会怎么做。
徐莉：应该说是人的视角，是人对人的理解，人对人的倾听，是看，不带评判地看；是“我想知道你喜欢什么”“我想知道你擅长什么”“我想知道你怎么想”；是“哦，原来你是这么想的啊”；是“这个问题我也没有想明白，我想明白了就来告诉你”……是人和人一起生活，不过我善于并喜欢记录，就写下来了。
中国教师报：写作是否改变了您的生活方式？对您的成长有什么影响？
常立：写作就是我的生活方式。写作使我成为我，而不是另一个人。
徐莉：作为一个高度敏感的人，外面的世界一有风吹草动，我这里就汹涌澎湃，内心很难获得平静。但写作让我的高度敏感变成一种优势，透过文字将丰富的感觉、感知累积成层层叠叠的理解，让思绪澄明起来、固定下来。写作拴住了我，让我获得内心的安宁。
中国教师报：未来有什么写作计划？如果要对爱书的孩子说一句话，您会说什么？
常立：接下来的写作计划是创作一本《林兰童话》，我将用自己的方式重述20世纪20至30年代李小峰、赵景深等人收集的一系列民间故事，希望由它们展现出“中国人的幻想与心灵”。
如果要对爱书的孩子说一句话，我会借用我喜爱的诗人狄金森的一首诗来说：
没有一艘船能像一本书
也没有一匹马能像
一页跳动的诗行那样——
把人带向远方
这条路最穷的人也能走
不必为通行税伤神
这是何等节俭的车——
承载着人的灵魂
徐莉：我现在的写作计划是一年出版一本书，现在正在写2022年计划出版的那一本。我是一个受惠于读书和写作的人，读书写作对于我都是快乐而不是痛苦的事。
我在书里读到与我很像的那些他们，读到我想成为的那些他们，因为前者，我被温暖、陪伴、鼓舞，因为后者，让我渐渐变成我所喜欢的样子。读书、写作都是充满诚意的事情，读过、写过、爱过，都是真实美好的活过。
来源：《中国教师报》2021年5月12日。